Україна зараз на другому раунді війни, і невідомо, скільки їх ще попереду. Що може змінити хід війни, якою є роль Заходу в цьому процесі та яких саме сценаріїв розвитку подій нам очікувати після перемоги? Наша журналістка поспілкувалася з Ярославом Грицаком, істориком, публічним інтелектуалом і професором УКУ. Про гіпотези науковця розповідаємо нижче.
Примітка від редакції: Це все суб’єктивна думка історика, розглядається з боку гіпотез, а не констатації факту
Якщо Україна продовжуватиме боротьбу за кордони 1991 року, то вона ще більше виснажиться і викровавиться
Я притримуюся думки, що сучасна російсько-українська війна є схожою до Першої світової, бо вона окопна. У цій війні можливі прориви, але навряд чи вони будуть вирішувати її характер. У нашому випадку буде вирішувати колапс однієї зі сторін або перемир’я, яке буде тимчасовим. На даний момент я не бачу перемоги України. Я не кажу, що її не буде, але зараз я бачу іншу стратегію: українська армія буде оборонятися, утримувати рубежі, які має, і старатиметься зморювати російську армію у співвідношенні 3:1, 5:1, 6:1 — що краще буде співвідношення, то більше шансів у нас сісти за стіл у позиції сильного. При тих ресурсах, які ми маємо, і з тією допомогою Заходу, що надають, я зараз не бачу можливості дійти до кордонів 1991 року. Просто кажучи, позиційна війна зводиться до війни ресурсів: хто має більше ресурсів, той має ці ресурси довше. Відповіддю на всі запитання зараз є те, скільки, якої допомоги і як швидко нам зможе надіслати Захід.
Потрібно розуміти, що в України зараз є два пріоритети: повернення територій 1991 року і вступ у Європу та НАТО. Для мене важливішим є другий варіант, оскільки він є історичним — ми входимо тоді в зону, де не може бути війни, дістаємо сильний поштовх до розвитку і накопичуємо ресурси, щоб через якийсь час повернути собі території. Наша загроза зараз у тому, що якщо Україна продовжуватиме боротьбу за кордони 1991 року, то вона ще більше виснажиться і викровавиться, а це і є стратегією путіна.
Я припускаю, що можливий якийсь компромісний варіант, і мені здається, що на нього недавно натякав Володимир Зеленський: він уже говорив про повернення кордонів не 1991-го, а 2022 року, без Криму і Донецька. Можливо, є й інші варіанти, бо, на відміну від Донбасу, який добре укріплений, Крим — дуже геополітично вразливий. Можливо, ми скажемо, що візьмемо Крим, а не візьмемо Донбасу. Проте вже тепер треба думати, що має бути з населенням. Значна частина там стала дуже антиукраїнською через тривалий окупаційний режим. Поки що такої безнадійної ситуації немає на територіях, що потрапили під окупацію з 2022 року.
У нас може бути стратегія ящірки, яка відкидає свій хвіст задля безпеки
Україна перебуває на геополітично вразливому пограниччі, і ми можемо зрозуміти, якою небезпечною є ситуація, коли подивимося на нашу історію. Для мене стратегічно — вийти з цієї геополітичної території, але питання, чи можемо ми вийти зі всіма, чи треба залишити якісь території. Якщо говорити про стратегії звірів, то зараз у нас може бути стратегія ящірки, яка відкидає свій хвіст задля безпеки.
Значна частина суспільства не прийме цієї стратегії ящірки і вважатиме її зрадою, це зрозуміло. Проте також можна помітити частину населення, яка вважає, що зараз час сідати за стіл перемовин, а це вже автоматичне підписання капітуляції, бо у цих перемовинах ми на боці слабшого. Зараз ми маємо вибирати між поганим і дуже поганим сценарієм, тому коли маємо мову про відкидання “хвоста”, треба частіше дивитися на карту і лінію фронту. Якщо ми розглядаємо цей сценарій, то одразу потрібно думати, що взамін пропонуємо українському народові — тим, хто лишиться по той бік, щоб вони розуміли, за що мають це терпіти. Звісно, якщо залишимо землі, то це стане зеленим світлом для росіян, але поки вони про це будуть думати, нам треба накопичувати ресурси. Сталий мир передбачає радикальну зміну росії, після колапсу, а поки що ми цього не бачимо.
Моїм першим порівнянням з цією війною була греко-перська: мале плем’я греків перемогло велику армію персів, сценарій Давида і Голіафа. Але якщо говорити про сучасну ситуацію, то найближчі можливі порівняння — це фінсько-радянська війна або результат поділу між Східною і Західною Німеччиною після війни.
Фінсько-радянська війна: фіни дуже добре оборонялися на початку війни, але наприкінці були змушені уступити території. Землі вони уступили, однак за той час стали однією з найкращих і найкомфортніших країн Європи, може, і світу.
Друга можливість — це Німеччина: Східна Німеччина, яка впала і приєдналася до Західної. Тут важливо сказати, що ми говоримо не про сценарій двох років, а про сценарій, якого я, напевно, вже не побачу, бо йдеться про довготривалу гру. Питання в тому, чи ми готові на тривалу гру, бо зараз працюємо в пожежній ситуації, де йдеться про короткі і швидкі кроки. Я вважаю, що за кожної ситуації треба шукати позитивних сценаріїв. Я думаю, що позитивні сценарії є, тільки не думаю, що зараз це кордони 1991 року. Хіба станеться якесь чудо, якого я не відкидаю.
Мій прогноз зараз полягає в тому, що цьогоріч навряд чи щось кардинально зміниться: фронт буде такий, який є тепер, будуть сильні бої, великі українські втрати, але він буде триматися. Однак за цей рік важливо підготувати умови для 2025 і 2026 років, коли Україна дійсно зможе переламати хід війни. Для мене 2024 рік, певною мірою, є ключовим, бо що станеться цього року — буде вирішувати результат війни. Зараз наш найкращий сценарій, про який говорять кілька експертів, — це те, що Україна проводить мобілізацію (як має бути), дістає допомогу (надіємось, що дістає), перемагає ворога на тих рубежах, на яких зараз стоїть, тримає ці території, а де можна — відгризає. Але для цього плану повинна бути історія успішної війни принаймні декілька місяців, а зараз ми цього не маємо. Лише після того, як цього досягнемо, можемо говорити про перемовини, але вже на позиціях сильного.
Ми мусимо підривати ворога зсередини
Я вважаю, що Україна буде мати постійні проблеми з росією до того часу, поки росія радикально не зміниться, а це може бути завданням на десятиліття. Тепер будь-яка криза, яка станеться в москві, може вплинути на війну, але важливою умовою є розпад саме з центру їхньої країни. Навряд чи це буде воєнна поразка, а швидше колапс всієї системи, яку збудував путін, бо вона на дальшу мету не життєздатна: вона ще проіснує рік, два, три, але не втримається на десятки років. Найімовірніше, щось може статися або путін захворіє і помре, чи не зможе показати певну серію перемог, з’являться відчуття, що ця війна безнадійна, і тоді появиться група політиків, які спробують навести контакт і скинути всю вину на самого путіна. Боротьба за владу в росії може відбутися, бо зараз вона виглядає дуже сильною, може карати і слати на фронт, але ми бачимо кейс Пригожина, ми бачимо “Крокус” — їхня влада сильна, але неефективна.
Росія формувалась як нація, але цю націю з’їла імперія, нація в ній розчинилася, а це означає, що більшість росіян або не хоче, або не має громадянських прав. Я думаю, що росія ще має стати нацією, коли емансипує себе від імперії, але це станеться тільки після колапсу. Для їхнього ж добра, вони мають визнати, що Крим і Донбас — це Україна, навіть не тільки Крим і Донбас, а Абхазія, Придніпров’я тощо. Коли вони відмовляться від імперських кордонів, то зможуть стати нормальною державою.
Росія — велика, відстала, бідна країна, а їй треба зробитися великою європейською і багатою країною, і для цього необхідна демократія.
Важливо зазначити, що росія також європейська країна. Периферійна, відстала, але європейська. Ця європейськість показується в тому, що в росії є європейська культура, звичайно, з імперськими “прибамбасами”, але вона досить цікава. Це культура дуже вузької групи людей, середнього класу та інтелігенції, а під нею — обшарпана груба росія, яка готова на будь-що заради “величі країни”. У росії є люди, які хочуть і намагаються зробити з неї нормальну країну, але весь час програють. Підставово в росії сформувався середній клас, який не обирав путіна. Зрештою, ми бачимо, які були фальсифікації під час виборів. Цей російський клас зараз або втік за кордон, або мовчить, або його лідери сидять у в’язниці.
Я вважаю, що ми обираємо трохи хибну позицію, коли вважаємо, що добрих руских немає: якщо їх немає, то їх треба зробити.
Ми мусимо підривати ворога зсередини, запустити вірус туди. На момент колапсу в росії там має бути хтось, хто стане нашим союзником. Проте це питання стратегії і ресурсів: чи маємо ми зараз на це сили і час, я не можу сказати, бо тепер працюємо в пожежному часі. Звісно, це політ моїх фантазій, але фантазії іноді здійснюються.
Бліцкриг — це не кінець війни, а тільки початок
Якщо дивитися по загальних параметрах на настрій українського населення, то стан більш-менш нормальний. Поки що в Україні немає глибоких конфліктів, які розірвали б країну. Звісно, маленькі є, але розпорошення — це ознака того, що у нас в країні є демократія, недосконала, але все ж демократія. Мене зараз найбільше тривожать соціальні мережі, бо вони розпалюють ворожнечу, не відображають публічної думки, але впливають і загострюють її. Зараз більшість українців хоче повернення територій, вони готові до довгої війни, але є питання, чи хочуть вони жертвувати заради цього. Однак відбулися й зміни: третина населення вважає, що вже час перемовин. Вони хочуть перемоги, без сумніву, але вони хочуть також перемовин, бо виснажилися. Я взагалі вважаю: те, що Україна стоїть два роки, — це вже перемога, бо я не знаю іншої країни, яка могла б так активно опиратися країні, більшій за неї.
У 2022 році ми виграли перший раунд війни, бліцкриг. На цій хвилі було відчуття, що ми так продовжимо, а це не справдилося. Я сам це слабо усвідомлював, але бліцкриг — це не кінець війни, а тільки початок. Ми виграли перший раунд, тепер ми на другому, і невідомо, скільки ще тих раундів буде. Зараз важливо забезпечувати психічну сталість, не впадати в депресію і не ставити високих очікувань, а зціпити зуби і йти далі.
Попри телемарафон, у країні залишається громадянське суспільство та мас-медіа
Вторгнення пришвидшило початок вступу України в ЄС і НАТО. Я майже певний, що вступ в ЄС буде швидший, ніж вступ в НАТО: країна не може вступити в НАТО під час війни, їй можуть тільки допомагати. Важливо, що Україні дали зелене світло і заплющують очі на дуже багато речей, навіть обіцяють пришвидшений вступ.
Звісно, через війну в країні порушуються права та ідея держави. Є деякі процеси, які дуже турбують, зокрема те, що робиться з Верховним Судом. А ключова реформа, яка має витягнути Україну зі всього, — це якраз судова, і вона зараз пробуксовує. Політичний процес в Україні вмер, немає політичних партій, але, з іншого боку, вмер і парламент — він не може ухвалювати рішення, через війну Зеленський втратив важелі впливу на нього.
Зараз маємо тенденцію до авторитаризму. Зеленський — звичайний авторитарний правитель. Причину цього можна скинути на війну, і ніхто не буде зараз проти цього, але я надіюся, що цей авторитаризм не здомінує після війни. Все ж, попри телемарафон, у країні залишається громадянське суспільство, мас-медіа, є критика Президента, а це ті якорі, що стабілізують ситуацію.
Громадяни зараз краще вирішують проблеми, ніж держава
Ідеальний випадок — це коли є три актори: держава, суспільство і Захід. І суспільство, і Захід, в ідеалі, мали б тиснути на державу, але зараз цього немає. Суспільство зайняте війною, і свідоме суспільство не хоче розпалювати конфлікти. Я вважаю, що громадяни зараз краще вирішують проблеми, ніж держава: Україна повністю знейтралізувала російський флот Чорного моря, і це заслуга людей, які об’єдналися і придумали морські дрони, а найбільша заслуга держави — що вона не заважала в цьому процесі. Я завжди кажу: найгірше, що це громадянське суспільство після Євромайдану не змогло сформувати якийсь політичний проєкт.
Я думаю, що наша держава має відійти від телемарафонівського дискурсу. Зеленський на початках війни дуже добре грав Черчилля, але якщо він хоче і далі грати цю роль добре, то він має сказати ту саму фразу, що Черчилль сказав у Британії: “Я не обіцяю нічого, крім поту, крові і сліз”. Має бути якась твереза розмова, бо зараз держава розмовляє з суспільством як із дітьми, а ми не діти — ми освічені люди і розуміємо дуже багато. Влада надзвичайно закрита, ми не знаємо, що там робиться. Ми бачимо, що вона складається з близьких друзів і оточення Зеленського, й невідомо, чи вона компетентна. Багато вирішується за рішенням однієї людини — Зеленського. У них тактика казати “так”, і я думаю, що звільнення Залужного було частиною цього процесу, бо він вмів казати “ні”.
Я не думаю, що Сирський набагато гірший. Припускаю, що він навпаки добрий, хоча у нього є своя репутація. Але після зміни Головнокомандувача ми поки що не бачимо радикальних змін ані в кращу, ані в гіршу сторону, а те, що змін немає, — це вже добре. Я просто бачу політичний ефект: якщо зараз були б вибори, то Залужний виграв би в Зеленського дуже легко і парламентські, і президентські вибори. Якби Зеленський був розсуднішим, він би тримав біля себе Залужного. Моє передбачення, що наступним президентом буде Залужний або той, на кого він вкаже пальцем.
Це питання життя і смерті не тільки для України, а й для цілого Заходу
Європа зараз запізно, але пробуджується, вона готується до сценарію перемоги Трампа. Захід розслабився, комфорт дуже сильно розслабляє. Він забув про війну, він вважає, що після падіння комунізму зло зникло, — а зло ніколи не зникає. Демократія у світі не є гарантованою, це механізм, який завжди треба підсилювати, він не є вічним двигуном.
Я не відкидаю, що війна на певному етапі може вилитися за українські кордони: або путін вийде за межі українських кордонів і порушить простір Румунії чи Польщі, або НАТО ввійде на територію України якоюсь частиною, бо це питання життя і смерті не тільки для України, а й для цілого Заходу. Важливо, чи Європа зрозуміє свою роль у цій грі, бо вона тут ключовий гравець — рятуючи себе, вона рятує світ.
Що довше ми будемо думати про “після перемоги”, то більше у нас шансів на саму перемогу
Через міграцію в Україні відбудеться згасання нації, бо багато хто виїжджає, а нам потрібен ресурс, щоб відбудовувати країну. Ще в країні дуже сильний запит на справедливість, а зараз справедливість порушена, бо не всі несуть рівноцінний тягар війни. Це стосується не тільки мігрантів-чоловіків, а також влади та багатшого населення, для яких цей тягар легший, бо для бідніших і тих, хто поза владою, він тяжчий.
Після повернення ветеранів теж можна розглянути два сценарії. Найкращий — після війни з ветеранів сформується політичний проєкт, партія виграє вибори, зробить свого президента і проведе неминучі реформи, і ця група вводить нас у ЄС і НАТО. Найгірший сценарій (він є реалістичнішим, бо він універсальний) — певна кількість ветеранів опиниться у в’язницях або в закладах для психічно хворих, і це неминучий результат війни. З ними ми будемо працювати, коли вони вже будуть там. Швидше за все, буде також зростання злочинності, бо ці люди звикли до війни, а війна — це завжди насильство. Є свої плюси і мінуси, але треба зробити плюси настільки сильнішими, щоб мінуси їх не могли “завалити”. Ветерани мають, перш за все, бути пошанованими і зайняти місце в суспільстві, вони повинні відчувати від нас вдячність та свою затребуваність у суспільстві.
Нам доцільно говорити про відбудову вже зараз, бо що довше ми будемо думати про “після перемоги”, то більше у нас шансів на саму перемогу. Треба вбачати сенси, для чого ми це робимо, і завжди має бути оптимістичний наратив.
Для мене повна перемога — це коли Україні ніхто більше не зможе загрожувати, це відчуття, що це стабільна держава і краще її не рухати. Коли і як ми можемо це зробити, я не знаю, але саме це відчуття є визначальним.
ЄС і НАТО не є нашою основною стратегією, це інструмент, який зможе допомогти нам досягти миру. Мир також може бути різний, мати різну ціну і різні виміри, але нам треба такий мир, щоб на нас ніхто не зміг більше напасти. Для цього ми маємо бути сильною державою з сильним військом та економікою, можливо, з атомною зброєю і також під парасолькою ЄС і НАТО. Це питання на роки, але якщо ми це собі сформулюємо, тоді краще зрозуміємо, чого саме хочемо. Тому для мене важливим є мати сталий мир при постійній загрозі війни.
Журналістка: Каміла Чернєцова
Фото: Констянтин Чернічкін
